LC Live

Josip Kregar: Borba protiv korupcije papirnata - mito će razoriti Hrvatsku

Josip Kregar: Borba protiv korupcije papirnata - mito će razoriti Hrvatsku

12.8.2008. // Glas Istre // Objavljeno u kategoriji Zabava

Podmićivanje liječnika znači da će se raspasti zdravstvo kao sustav, podmićivanje sudaca znači da će se raspasti sudstvo, podmićivanje u obrazovanju znači da ćemo imati neuke ljude. Političari posjećuju iste restorane i kreću se u istim krugovima kao i šefovi organiziranog kriminala.

Prema rezultatima istraživanja javnog mnijenja o korupciji, koje je po narudžbi Ministarstva pravosuđa provela hrvatska ispostava Gallupa na reprezentativnom uzorku od tisuću građana, korumpirani političari i suci veća su opasnost od organiziranog kriminala. Dekan zagrebačkog Pravnog fakulteta Josip Kregar, autor i predlagač nekih od ključnih antikorupcijskih propisa u prošlosti, govori o tome znači li to da građani smatraju da su korumpirani suci i političari organizirani kriminalci na višoj razini od samih organiziranih kriminalaca.
- Ne. Istraživanja javnog mnijenja pokazuju ono što ljudi misle, njihove predodžbe, njihove želje i zahtjeve. Veliki izum čovječanstva je ogledalo. Kad se čovjek pogleda u njega, onda vidi koje su mu greške i mane. Za politički sustav funkciju ogledala vrše istraživanja javnog mnijenja. Niski stupanj povjerenja u institucije i političare ogleda se i u tome da ljudi smatraju da su baš oni korumpirani. Pa, u tome i jest stvar: oni koji obavljaju javne dužnosti su oni koji mogu biti korumpirani i čija korupcija jest ozbiljan problem. Kada se građanima počinje činiti, a puno je indikacija na čemu se ta predodžba temelji, da su političari povezani s organiziranim kriminalom, to stvara taj dojam. Političari posjećuju iste restorane i kreću se u istim krugovima kao i šefovi organiziranog kriminala. Jedno vrijeme to nisu ni skrivali.

 

 

S mafijašem za stolom

- Mislite li na zagrebačkoga gradonačelnika Milana Bandića?
- Mislim i na druge slučajeve.
- Ministra Božidara Kalmetu?
- Da, i ministra Kalmetu, ali i na druge prilike kada političari ne smatraju da bi trebali demonstrativno pokazati svoju odmaknutost od tog miljea. S druge strane, tamo se ubacuju ljudi koji doista simboliziraju organizirani kriminal. To ljudi vide i zbog toga stoji takva ocjena.
- Kad smo kod dojmova o korumpiranosti političara i liječnika: neki liječnici su zbog korupcije uhićeni i sudi im se, a ni jedan visoki političar nije. Iz toga se može zaključiti da oni zapravo nisu krivi, da nisu korumpirani?
- To je sasvim krivo. Ne radi se o tome da političari trebaju završiti u zatvoru da bi se dokazalo njihovo štetno ponašanje. Oni nisu odgovorni po kaznenom zakonu. Kod nas se krivo govori »nećemo to komentirati jer čekamo presudu« ili »neka pravna država odradi svoje«. To je upravo najgora pogreška jer Vlada jest pravna država ako se radi o smjeni ravnatelja pojedinih agencija. Sjetite se kako je završila afera »Maestro«. Tko je tu bio odgovoran? To je jasno: odgovorni su ministri koji su sjedili u Upravnom odboru, odgovoran je ravnatelj. Oni nisu krivi u smislu kaznenog zakona, ali su odgovorni jer je o njima ovisio i izbor ljudi i oni su bili ti koji su odlučivali. Reći »mi nismo znali« zapravo znači da je cijeli sistem tako skrojen. U slučaju, recimo, Zagrebačkog holdinga pozivati se na pravnu državu znači da treba sazvati skupštinu poduzeća i povesti raspravu o odgovornosti.


Nemjerljive štete

- Kako sazvati skupštinu tog poduzeća kad je Milan Bandić jedini član skupštine?
- Onda neka on odluči, a ne da odgodi svoju odluku zato što čeka rezultate istrage.
- Zašto ljudi koji imaju priliku prijaviti korupciju to gotovo nikad ne čine?
- Ne očekuju nikakav naročit rezultat. To rade tek kada je temeljito dovedena u pitanje njihova egzistencija ili kad su povrijeđeni u svojim elementarnim osjećajima ljudskosti.
- Prema istraživanju, prosječna tarifa za određene usluge je 500 kuna. Zašto građanin kojega zaustavi podmitljivi prometni policajac i koji svoj problem može riješiti s tih 500 kuna to tako i ne riješi, jer inače će ići na sud i proći će skuplje?
- Vaše pitanje podsjeća na raspravu koja se prije desetak godina vodila o ekonomskoj teoriji. Neki su smatrali da je korupcija nužna u društvima u kojima ne funkcionira politička odgovornost i javna uprava, da ona na neki način pomaže da se izbjegne birokracija, zastoji u odlučivanju. Imali su puno dokaza za svoje tvrdnje, »ako malo podmitim, riješit ću problem«. Međutim, te teorije su opovrgnute preciznim ekonomskim analizama koje su pokazale da su štete od toga daleko veće. Korupcija je djelo kod kojega nemamo individualiziranu žrtvu, ali imamo štetu. Korupcija iskrivljuje racionalnost donošenja političkih odluka, ekonomske politike, trošenja državnog proračuna, i tu se štete ne mogu mjeriti.


Svi pričaju, nitko ne radi

- Šteta je za državu i društvo, a za pojedinca može biti manje, odnosno jeftinije, zlo.
- Samo trenutačno. Što to znači da je korist izvući se od kazne za prometni prekršaj zbog prebrze vožnje, a šteta će možda biti u tome da će se na sljedećem zavoju izletjeti s ceste i izgubiti glavu. U tom smislu gledamo i druge stvari: podmićivanje liječnika znači da će se raspasti zdravstvo kao sustav, podmićivanje sudaca znači da će se raspasti sudstvo, podmićivanje u obrazovanju znači da ćemo imati neuke ljude. To je ono u čemu su štete evidentne, što ljudi vide i zato ocjena nije iznenađujuća. Ovo istraživanje pokazuje nešto što je postalo gotovo trivijalno i kod ljudi stvara osjećaj da je korupcija nešto poput vremena: svi o tome govore, a nitko ništa ne radi.
- Politička elita voli se hvaliti da je mnogo toga napravljeno, pa se navodi Strategija suzbijanja korupcije, Akcijski plan uz Strategiju, Nacionalno vijeće za praćenje provedbe Strategije, Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa, USKOK koji je osnažen. Istodobno istraživanje pokazuje da nema naročitog poboljšanja?
- Zato i spominjem ogledalo, jer u uspjehu kroz investicije u kozmetiku, ogledalo pokazuje istinu. Jadno je opravdanje koje se koristi i koje se svodi na usvojene dokumente. To je odraz općeg pravnog optimizma prema kojemu je ono što piše u zakonu već stvarnost. U ovom slučaju očito je da ono što piše u mjerama i programima nije stvarnost. U Strategiji suzbijanja korupcije jedna od ključnih stvari je suzbijanje korupcije političkih stranaka. Vlada tvrdi da je Zakon o financiranju političkih stranaka dobar. Žao mi je, ali situacija je izuzetno loša, a polako se približavamo lokalnim izborima. O financiranju kampanja u zakonima piše malo ili ništa.


Nužne političke reforme

- Kad je riječ o lokalnim izborima i mogućoj korupciji, prilično ste velik pesimist?
- Samo upozoravam na rizike. Optimist sam u smislu da će oni biti prilika da se ponovo mobiliziraju ljudi koji će na te izbore izaći s voljom da se nešto promijeni. Pesimist sam jer vidim da je učinjeno mnogo toga da se promjene spriječe. Ne čini mi se da je trenutačno pitanje korupcije pitanje tehnike, poboljšati neki zakon ili dati sredstva za neku aktivnost. Nama su u ovom času nužne političke reforme koje će kao posljedicu možda imati sprječavanje korupcije. Ne možemo biti zadovoljni ni sustavom izbora, ni sustavom javne uprave, pogotovo lokalne. Potrebne su radikalnije, hitne potrebe u sistemu.
- Lokalni izbori sljedeće godine bit će po novom modelu izravnih izbora gradonačelnika i župana. Otprilike četvrtina tih lokalnih jedinica ne može se ni samofinancirati.
- To znači da će u tim izborima postojati potreba za ljudima koji znaju pokucati na prava vrata u Zagrebu da bi se dobila sredstva za bilo koju aktivnost u bilo kojoj maloj općini u Hrvatskoj. Još smo uvijek visokocentralizirana zemlja u kojoj će te lokalne inicijative biti nemoguće provesti i s novim ljudima jer neće imati sredstva za realizaciju.
- Dakle, imat ćemo svojevrsnu centraliziranu političku korupciju?
- Da ne rabim te riječi, ali to će biti loš sistem koji će stvoriti uvjete u kojima će korupcija moći cvjetati jer svaka država koja uzima da bi preraspodijelila okreće se prema tome da slobodno prema nekoj volji, političkoj volji moćnika, sredstva i novac raspoređuje. Takve odluke će biti legalne i nećemo ih moći smatrati korupcijom, ali u velikoj mjeri one neće biti dobre.

 

 

Rutinirana birokracija

 

- Što očekujete od Akcijskog plana protiv korupcije? Zanimljiva je činjenica vezana uz njega - da je on napisan i proceduralno proguran u prilično velikoj tišini?


- To je i početak moga odgovora. Tri stvari su bitne prilikom ambicije tog plana. Prije svega ponavlja se teza da je borba protiv korupcije vrsta tehničkog zadatka. Nadalje, velika većina sredstava usmjerena je na dvije ili tri važne akcije, poput uvođenja osobnog identifikacijskog broja. To nisu nevažne aktivnosti, ali odnose velik dio predviđenog proračuna. Isto tako nema eksplicitno utvrđenih prioriteta i sve izgleda podjednako važno: i okrugli stol s udrugama i bitna izmjena u unutarnjoj koordinaciji različitih tijela vlasti. Najvažniji prigovor jest da je taj Akcijski plan vrsta rutinske birokratske aktivnosti i napravljen je više zato da se na vrijeme pošalje u Bruxelles, nego da se o tome u javnosti nešto čuje.


- Dakle, Bruxelles je važniji od domaće javnosti?


- Očito. U ovom slučaju pada mi na pamet rečenica Abrahama Lincolna, »ustav nije zapisan na papiru, već u srcima građana«. Isto tako ni Akcijski plan neće postići svrhu ako postoji samo kao papir, a ne kao neka vrijednost ili zbirka zadataka za koju svi smatramo da je dobra.

 

 

Josip Kregar razgovor korupcija mito pravo pravda sudstvo podmićivanje Hrvatska